Наверх
Интервью

02.10.2012

Валерий Казаков: Если будем сидеть в кустах и ждать единства, как манну небесную, - ничего не дождемся

Валерий Николаевич Казаков – фигура знаковая и значимая как для России, так и для Беларуси. Родился в Белоруссии, живет в России. Работал в Совете безопасности, администрации Президента РФ, ныне  - помощник полномочного представителя Президента РФ в Сибирском федеральном округе

 

Валерий Николаевич Казаков – фигура знаковая и значимая как для России, так и для Беларуси. Родился в Белоруссии, живет в России. Работал в Совете безопасности, администрации Президента РФ, ныне  - помощник полномочного представителя Президента РФ в Сибирском федеральном округе.

Кроме того, Валерий Казаков – писатель, секретарь Союза писателей России, член обоих союзов писателей Белоруссии. Автор двадцати книг стихов, прозы, публицистики. Лауреат Большой литературной премии России, Литературной премии имени А.С.Грибоедова, Международной премии имени В.С.Пикуля, премии Союза писателей Сербии. Кандидат социологических наук.

И, помимо всего этого, В.Н.Казаков два года назад был избран председателем Федеральной национально-культурной автономии (ФНКА) Белорусов России.

Наш корреспондент попросил В.Н.Казакова ответить на ряд вопросов.

- Валерий Николаевич, почему белорусская диаспора объединена именно в национально-культурную автономию?

- Такая форма национально-культурного объединения, как национально-культурная автономия, - существует довольно давно, порядка восьми лет. На этот счет есть соответствующий закон. И поэтому сегодня все общественные организации – то есть национальные объединения, которые входят в широкое понятие «диаспора» – приходят именно к такой правовой форме, чтобы работать в рамках этого закона. И я думаю, что создание при Президенте РФ Совета по межнациональным отношениям подтолкнет и другие общественные организации к членству в автономиях. Дело в том, что практически все руководители федеральных национально-культурных автономий вошли в президентский совет.

Так что, это - уже вполне устоявшаяся форма, которая, по моему мнению, наиболее оптимальна и в целом отвечает сегодняшнему времени. Хочу сказать, что российская модель более прогрессивна по сравнению с теми формами существования диаспор, которые существуют вне России, т. е представляют русское меньшинство или большинство в отдельных государствах постсоветского пространства.

- Что сейчас представляет из себя ФНКА Белорусов России, какие цели преследует, какие задачи решает?

- У нас два года назад прошел съезд, на котором были переформатированы приоритеты существования нашей автономии. И в голову угла было поставлено развитие региональных и местных автономий – они есть в 57 регионах России. Наш совет, который управляет автономией, берет на себя только роль координатора работы низовых организаций.

Наши первички – это местные и региональные организации. И мы ставим цель добиться их максимального взаимодействия с общественными объединениями и с действующей властью в регионах. Очень многие руководители наших организаций являются или советниками, или помощниками, или же членами совета по делам национальностей при администрации регионов, т.е. при губернаторах. Это одна задача.

Вторая – это создание, я бы сказал, белорусского духа в местных организациях, потому что, к несчастью, белорусы на территории России практически не говорят по-белорусски и слабо знают культуру Беларуси, что ведет к постоянному сокращению числа граждан РФ, которые идентифицируют себя как белорусы. За 20 последних лет, с 1991- 92 года, когда была проведена перепись населения уже на постсоветском пространстве России, количество граждан РФ, идентифицировавших себя как белорусы, снизилось почти на 900 тысяч. Было 1 миллион 260 тысяч – стало 518 тысяч. Они никуда не уехали, не умерли, они просто перестали считать себя белорусами.

Чтобы не потерять национальной аутентичности, мы вынуждены очень серьезно считаться с этим. Конечно, нам помогает наша метрополия – Беларусь. Хотя, надо признать, что и там мало внимания уделяется белорусскому языку. Вы приезжаете в Белоруссию и видите, что нет никаких различий между, так сказать, российской и белорусской уличной действительностью – все говорят по-русски. Это, может быть, и хорошо, с точки зрения россиян, но для нашего этнического меньшинства, живущего на территории России, сохранение языка и своей самобытности – это одно из важнейших условий сохранения своей аутентичности. И это – еще одна из основных задач ФНКА.

И третья - способствовать возвращению, по-белорусски - вяртанню, на территорию Беларуси тех культурно-исторических ценностей, которые были так или иначе в то или иное время перемещены оттуда и которые являются национальным достоянием республики.


Статут Великого Княжества Литовского

Например, наша организация активно участвовала в возращении Статута Великого Княжества Литовского. В России, в Литве, Польше, Великобритании этот документ есть. А в самой Беларуси не было ни одного оригинального экземпляра Статута ВКЛ, который в 1588 году создал канцлер Лев Сапега и который является праотцом белорусской конституции. Вот мы и помогли приобрести этот уникальный документ для Беларуси.

- Что и раньше, скажем, в дореволюционное время, в Белоруссии не было своего собственного экземпляра Статута?

- Были, но их вывезли точно так же как и многие другие культурные ценности. Например, во времена советской власти существовала такая форма культурного якобы обмена, которая называлась этнографическая экспедиция в областной музей, например, в Могилевский. Ехали собирать экспонаты не в поле, не в деревню, а непосредственно в музее. Вот так, скажем, в российских музеях оказались (причем, они лежат по большей части невостребованными, в запасниках) знаменитые Слуцкие пояса. Их можно было бы не возвращать, но передать Беларуси на длительное хранение и экспозицию, а взамен взять что-то, что представляет интерес для России. Вот такой культурный обмен мог бы получиться.

Например, в запасниках Эрмитажа находится очень много предметов, которые представляют духовную и историческую ценность для Белоруссии и Украины. Есть фонды, которые не трогаются десятилетиями. Это очень сложный и щепетильный вопрос, но его необходимо поднимать - на государственном уровне, на уровне министров культуры.

Я считаю, что подобные вещи должны широко экспонироваться, люди должны их видеть. Скажем, для маленьких местечек и городов Белоруссии местная живопись и предметы, которые связаны с определенными историческими родами белорусской шляхты и были вывезены, представляют огромную ценность.

Совместно с Историческим музеем (за это очень признательны его руководству) мы сделали первое репринтное издание Баркулабовской летописи – интереснейшего свода событий 16-17 веков в Поднепровье. Эта летопись написана на старобелорусском языке. И впервые она была нами издана полностью, а не в отрывках, касающихся отдельных событий.

Еще мы издали интересную книгу, которая называется «Слуцкий летописец» – она сейчас хранится в Национальной библиотеке в Минске. Активно участвуем в воссоздании уникального музея в Несвижском замке (там очень талантливый человек и большой подвижник работает  - Климов Сергей Михайлович). После пожара музей уже полностью реставрирован.


Несвижский замок - до реставрации

- В начале 90-х годов Борис Ельцин пообещал белорусскому руководству возвратить памятники культуры, хранящиеся в российских архивах и музеях. Главы государств Содружества подписали даже соглашение на этот счет. Насколько я понимаю, оно не было выполнено?

- Я думаю, что это решение было принято скоропалительно и необдуманно. Там спутали реституцию, временное перемещение - все свалили в одну кучу. Конечно, мы не против, если бы, скажем, в рамках Союзного государства была создана комиссия по возвращению и обмену культурными ценностями. При этом нельзя забывать и наших братьев по духу, языку и культуре – украинцев. Поэтому если такие комиссии будут образованы на уровне государственных программ в рамках Союзного государства или в рамках трехсторонних соглашений на межправительственном уровне – мы, естественно, активно включимся в их работу.

- С какими проблемами сталкиваются белорусы, живущие в России?

- Мы представляем только граждан РФ. Это люди, многие из которых уже не одно поколение живут территории России. Есть некоторые фамилии, которые приехали сюда 300, а то и 400 лет назад. Это не те, о которых можно сказать, «понаехали тут».

- А разве кто-то говорит так о белорусах?

- Если бы такое говорил кто-то из полуграмотных шовинистов, - на это не стоило бы обращать внимания. Нет, это утверждает нормальный человек, журналист, член Общественной палаты РФ Дмитрий Соколов-Митрич, который написал статью «Отвратительные белорусы».

И до недавнего времени, пока не появились вот такие соколовы-митричи, белорусы-граждане Российской Федерации ни с какими серьезными проблемами, связанными с этнической принадлежностью, не сталкивались.

Был, правда, один случай в нашей иркутской организации, когда местный следственный комитет попытался обвинить ее чуть ли не в распространении фашистской идеологии. Там один из членов молодежного клуба вывесил на своем сайте какие-то ксенофобские высказывания. Мы встали все дружно, и это возымело действие – следствие закрыло дело. Думаю, что и этот парень, который грешил такой дурью, по-другому и не скажешь, теперь не пострадает.

Что же касается белорусов, которые приезжают сюда на учебу, на заработки, то здесь мы, возможно, не дорабатываем, хотя и пытаемся что-то делать – мониторим студенческую жизнь, встречаемся с людьми. Но когда мы начинаем активно работать в этом направлении, то автоматически вступаем в противоречие с существующими законами, поскольку гражданами Беларуси должны заниматься официальные органы – Посольство, консульство и т.д. Но, если к нам обращается белорус, который в чем-то ущемлен, мы от него, естественно, не отворачиваемся, помогаем, как можем. Скажем, в законодательствах России и Беларуси есть определенные нестыковки, например, в том, что касается медицинского обслуживания. У всех нас, граждан РФ, есть медицинская страховка, а у белорусов ее нет, потому что в Беларуси государственное медицинское обслуживание бесплатно.


Несвижский замок - после реставрации

- Как вы привлекаете новых членов в автономию?

- Мы – общественная организация: у нас нет фиксированного членства, и мы не гонимся за числом. Часть людей является членами местных автономий, другая по старинке - членами клубов по интересам, например, такого как «Сябры» («Братья»).

Есть ядро, а вокруг него – актив. В разных регионах – ситуация с белорусами разная. Скажем, в Иркутске есть целый район с преобладающим белорусским населением, а в Иркутской области есть деревни, которые имеют названия и на русском и белорусском языке, там говорят по-белорусски, сохраняется старая обрядовость, которая была привезена сюда еще во времена Столыпина. Именно поэтому мы широко отпраздновали здесь в прошлом году столетний юбилей переселения. У нас есть целый этнопроект «Белорусские деревни». Провели несколько заседаний в Иркутске, Новосибирске, на Алтае. Пытаемся эту самобытность сохранить.

- Некоторые эксперты утверждают, что создание и развитие Союзного государства – это де попытка России возродить империю, воскресить СССР?

- Я не считаю СССР империей. Потому что Советский Союз разрушил Российскую империю, а империя империю разрушить не может. В 1991 году был референдум, где подавляющее большинство граждан СССР высказались за сохранение этой формы существования государства. Тем не менее, распад СССР произошел. К чему это привело, к чему мы пришли? К заработной плате в шесть долларов в отдельных постсоветских регионах. К тому, что те, кто считал себя отдельной цивилизацией (жители Прибалтики), массово ищут работу за рубежом. К тому, что сейчас в Украине начинают всерьез говорить о федеральном переустройстве этого государства.

К строительству Союзного государства можно относиться по-разному. Но тот факт, что Союзное государство состоялось, – ни у кого из экспертов и специалистов не вызывает сомнения.

На сегодняшний день сближение, особенно славянских или прославянских сегментов бывшего Советского Союза очевидно, и мы никуда от этого не уйдем. Отдаление этих народов друг от друга ведет к деградации общества, как в России, так и в Белоруссии и в Украине.

Никаких имперских амбиций у России нет. Есть определенное нормальное взаимное тяготение. Вы приезжаете в Белоруссию и не замечаете разницы. Я приезжаю в Украину, в свою любимую Западную Украину – Львов, Ужгород, Буковину, и тоже не замечаю разницы. Почему мы должны этого стесняться? Почему мы должны перед кем-то все время оправдываться? Неужели та форма существования мира, которую нам сейчас пытаются навязать – она единственно правильная?

Мы хотели бы жить в хороших добрососедских отношениях и с прибалтами, и с молдаванами, и с грузинами, и с поляками, и с украинцами – да со всеми, включая американцев, немцев, евреев и пр. Сегодня огромное число наших граждан находится за рубежом на отдыхе, учебе, на работе – мы уже интегрированы в мировое сообщество. Это - естественная картина мира. И как бы мы ни ругали глобализацию, она идет. Постоянно возникают новые союзы, объединения, конгломераты. Вот посмотрите – сейчас на Ближнем Востоке и в Африке произошли серьезные изменения, вызванные, скажем так, смутами (у меня язык не поворачивается назвать их революциями). Я не думаю, что все это приведет к чему-то хорошему, по крайней мере, в ближайшем будущем. Но все равно, что-то будет, появится какая-то новая политическая реальность, новый союз, конгломерат, с которым нам придется мириться, считаться, взаимодействовать и сотрудничать.

- На пару, составляющую Союзное государство – Россию и Беларусь – со стороны наших оппонентов постоянно сыплются шишки. Хватает России, но на долю Беларуси их приходится явно больше. Взять хотя бы белорусские выборы - начиная с 1996 года Евросоюз, США и ОБСЕ последовательно не признают результаты ни одних из них, обвиняя власти страны в фальсификациях Дело доходит до того, что на Западе еще до начала выборов, говорят об их нелегитимности. Почему, с Вашей точки зрения, так происходит? Почему Беларусь постоянно, позвольте такой термин, «прессуют»?

- Вопрос сложный. Никакое независимое государство нельзя «прессовать» ни с имперской колокольни, ни с пусть трижды демократической. Ни с какой.

Что касается выборов. Поезжайте в Белоруссию и посмотрите, как люди голосуют в деревне. Может быть, в это время пойдет дождь, будет непогода, а они все равно стоят, чтобы проголосовать. Нередко танцуют, поют песни – для них это традиционно. Они так решили на сходе – для них это праздник.

Естественно, в каждом государстве есть тот сегмент общества, который будет все время недоволен существующей властью – это в порядке вещей, и от этого никуда не деться. Но если у кого-то не хватает возможности законно победить нынешнего белорусского лидера, – это беда самих кандидатов и претендентов, и при этом еще один плюс существующему лидеру.

Я лично знаю практически всех белорусских оппозиционеров. Иной раз они бывают очень милыми людьми, но когда сходятся вместе – получается довольно таки неприглядное зрелище. То один другому под зад коленкой даст, то третий четвертого обзовет…

На сегодняшний день конструктивной оппозиции в Белоруссии не существует. Оппозиция -  это не те люди, которые выводят массы на площадь, а те, которые говорят: «Тут и там - плохо, и мы будем биться за то, чтобы там и тут было хорошо». Я думаю, что сегодня любой белорусский оппозиционер, в том числе и те, которых могут поддерживать определенные силы, включая западные, попади он Запад и действуй он так же, как у себя дома, считался бы там не оппозиционером, а экстремистом.

Я не хочу идеализировать белорусское общество, но на сегодняшний день, это я вам говорю как политолог, кандидат социологических наук, Белоруссия - наиболее социально ориентированная государственная система на постсоветском пространстве. Да, может быть, мерки пока маленькие. Но 500 долларов, к которым стремится средняя заработная плата в Белоруссии, и 6 долларов в некоторых регионах СНГ (не буду называть по именам светил среднеазиатской демократии), - это разные вещи.

Следующее. У них в Беларуси какая-то совсем гнилая диктатура. У них никто не ездит с «мигалками» - у них нет этой проблемы. У них премьер-министр страны передвигается без сопровождения милиции. До недавнего времени главой Администрации Президента Республики Беларусь был Владимир Владимирович Макей. Как-то, будучи в Минске, захожу в «Корону» - это обычный универсам в Минске – и в очереди нос к носу сталкиваюсь с В.В.Макеем. Для Беларуси – это обычная вещь.

Недавно один из руководителей Русской Православной Церкви - протоиерей Всеволод Чаплин – начал акцию по сбору подписей для проведения повторного референдума в Беларуси, России и в Украине о воссоздании единства этих славянских государств. И я не удивлюсь, если это доброе начинание найдет реальное воплощение. Что мы будем тогда делать? Еще один референдум проигнорируем?

Я считаю, что интеграционные процессы, которые начаты в рамках Союзного государства, трехстороннего договора о едином таможенном пространстве, имеют право на существование. Смотрите, например, американцы дружат не только с равными себе по силе, они дружат и с маленькими государствами. И при этом чувства ущербности ни у одной из сторон не возникает. Так почему же мы, два близких по духу, по культуре, по менталитету народа, должны стесняться своей близости?!

- Когда мы говорим о Союзном государстве, то в первую очередь отмечаем какие-то экономические показатели – объем товарооборота, бюджет, выгоду от совместных проектов, выражаемую рублем, и т.д. А вот что, с Вашей точки зрения, строительство Союзного государства, его развитие дает простому человеку в России и в Беларуси, в чем, так сказать, человеческое измерение этой интеграции?

- Я вообще считаю, что доброе – оно незаметно. Оно становится частью жизни, как воздух, как солнце. Однажды, будучи в Швейцарии, я задал собеседникам из местных один простой вопрос – кто у них президент? Они долго думали, потом хозяин маленькой гостиницы, в которой мы остановились, сказал: «Приедет дочка, она знает». Дочка, действительно, знала: «Помнишь мужчину, - обратилась она к отцу, - который сломал ногу, когда ехал на велосипеде? Это и есть наш президент».

Вот когда мы тоже дойдем до жизни такой, мы наконец-то осознаем, что у нас есть власть, которая существует для людей, а не наоборот.

Повторю, хорошее, доброе – оно незаметно, к нему привыкаешь. Вот, скажем, белорусы и россияне уже перестали замечать границу между нашими странами, забыли про паспортный контроль, про таможенников, которые роются в вещах.

И Союзное государство, и Таможенный союз – это структуры, в которых, чего греха таить, есть определенная бюрократическая составляющая. Именно поэтому они должны быть наполнены широким общественным участием. Если наши лидеры будут биться за наше единство, а мы - сидеть в кустах, и ждать его, как манну небесную, – ничего мы не дождемся.

Беседовал Вадим Лапунов