Наверх

Лео Бокерия: Я оперирую людей разных национальностей и ни разу не видел никакой разницы между ними

«Кардиохирургия - это наиболее высокотехнологичная медицинская помощь. Что касается её современного состояния у нас, то хочу прибегнуть к такому умозрительному эксперименту. Если наш бакулевский центр перенести в Америку, то, уверен, в округе местные медицинские учреждения просто закроются»

Если меня спросить: «Кто такой Лео Антонович Бокерия?», я отвечу коротко: «Хирург Божьей милостью». Все остальные его должности, посты и награды просто прилагаются к этому Главному его титулу.

Взять у него интервью – трудно, это – удача. И не потому, что Лео Антонович сторонится журналистов и не любит СМИ. У него просто нет времени. И это не метафора. Каждый день (!) он лично оперирует от четырех до шести больных. Без перерывов на чай или обед. Он просто переходит из одной операционной палаты в другую. Это – не «трудоголизм», это – органика. Для Бокерия, наверное, оперировать так же естественно, как дышать.

Про настоящих специалистов говорят: «Золотые руки». Про Бокерия тысячи и тысячи спасенных и излеченных им людей с полным на то основанием могут сказать: «Золотые руки, золотая голова и золотое сердце».

Ну, а кроме того что Бокерия ведущий кардиохирург России, известный ученый и организатор медицинской науки, он еще академии РАН и РАМН, член Президиума РАМН. Главный кардиохирург Минздрава РФ. Директор Научного центра сердечно-сосудистой хирургии им. А.Н.Бакулева с 1994 года. Президент Общероссийской общественной организации «Лига здоровья нации». Член Общественной палаты РФ.

Мне повезло, и я все-таки смог побеседовать с Лео Антоновичем в перерыве между операциями.

- Лео Антонович, в каком состоянии находится сегодня российская кардиохирургия?

- У нашей отечественной медицины есть одна характерная черта – она, медицина, всегда будет развиваться. За всю историю ее существования российские врачи лишь единожды бастовали. Это случилось в период корниловского мятежа в 1919 году, но уже на следующее утро инициаторы отменили эту забастовку, поскольку появилось много раненых людей, которым надо было оказывать помощь. Врачи вернулись на свои рабочие места и стали работать.

Ни до, ни после этого эпизода ничего подобного больше не было. Надо вспомнить, что российская медицина начиналась с разночинцев и продолжается ими. Разночинцы – это те люди, которые, приходя в медицину, понимают, что они никогда не разбогатеют и не станут, что называется, жить припеваючи. Они сюда приходят не за этим. И именно этот факт во многом предопределяет динамичный характер нашей медицины, поскольку врачи в известном смысле вынуждены добывать себе счастье своими руками. То есть, работать и работать и двигать медицину все дальше и дальше.

Я не могу сказать, что сегодня наша медицина, скажем, кардиология и кардиохирургия, в чем-то отстала. Да, было тяжелое время в 90-е годы, когда не выполнялось даже государственное задание из-за отсутствия достаточных бюджетных средств. Но уже с 1998 года в нашей сфере отмечается стабилизация государственной поддержки. Более того, с начала нулевых появились многочисленные проекты, которые позволяют оптимистично смотреть на развитие нашей специальности.

Сегодня, кроме национальных проектов, в ходе реализации которых в стране был построен целый ряд первоклассных кардиохирургических центров, есть несколько программ, способствующих очень серьезному развитию нашего направления. Например, создание так называемых сосудистых центров – фактически это центры по борьбе с инфарктами миокарда и инсультами. Сегодня их в стране очень много и число их постоянно растет. Причем, эти центры делаются по единой схеме, хорошо оснащены, для них успешно готовятся кадры.

Во-вторых, - это центры здоровья, задача которых выявлять людей с рисками заболеваний. В-третьих, это очень серьезный вклад в развитие службы крови. Во времена перестройки и позднее мы потеряли то колоссальное преимущество, которое имели в этой области – до минимума свелось число доноров, утратилось желание людей добровольно сдавать кровь. Сегодня процесс возрождается – закуплено современное оборудование, подготовлены кадры, донорство вновь становится популярным у россиян. Это позволяет нам сегодня встать вровень с лучшими мировыми станциями переливания крови. Сегодня мы переливаем преимущественно не кровь, а ее компоненты, так как сама по себе кровь несет очень много факторов риска.

Если говорить о кардиохирургии, то это, видимо, наиболее высокотехнологичная и затратная медицинская помощь. Что же касается современного состояния этой службы в нашей стране, то хочу прибегнуть к такому умозрительному эксперименту. Если наш бакулевский центр перенести в Америку, в любое место, то, уверен, в округе местные медицинские учреждения просто закроются. Тот объем работы, который мы выполняем, качество и разнообразие операций позволяют мне утверждать это с уверенностью. Мы, например, оперируем более трех с половиной тысяч детей с пороками сердца в год, более тысячи восьмисот новорожденных и детей 1-го года жизни.

- А если сравнивать нашу кардиохирургию с той же американской, например?

- Мы можем сравнивать себя только с Америкой, поскольку нигде в мире не достигнут такой уровень здравоохранения, как в США. Так вот у нас есть ряд центров, которые прекрасно смотрятся на фоне американских. Проблема вот в чем. У них 860 центров делают операции на сердце, у нас таких центров только 100. А должно быть, чтобы сравняться с уровнем США, 430, поскольку население Америки вдвое больше российского.

Есть и другая проблема. Федеральные центры, которые открылись у нас в последнее время, фактически соперничают друг с другом за больных. Что имеется в виду? В соответствии с российскими законами, высокотехнологичная медицинская помощь оказывается у нас по квоте. Больной должен поступить к нам абсолютно подготовленным – я его госпитализирую, кладу на стол и оперирую. В реальности так не бывает. Поэтому эти центры вынуждены тратить деньги на диагностику. Диагностика дорогая. Пациенты дольше занимают койки, за ними требуется больший уход и т.д. Поэтому для центра проще взять подготовленных больных со стороны.

Ну, и, наконец, менталитет наших пациентов не поддается описанию. Люди до последнего терпят и приходят в таком состоянии, что диву даешься. Вот сегодня я оперировал женщину из Петербурга, знакомую. Вообще-то я знакомых не оперирую, но ситуация была сложная и меня очень просили. Так вот, степень запущенности ее болезни была предельная. И так повсюду – центры открылись, а местное население не идет.

- В каком состоянии у нас находится детская трансплантология? В чем ее проблемы?

- Я скажу так, проблемы с детьми у нас проистекают из проблем со взрослыми. Состояние трансплантологии в стране просто отвратительное. Как известно, первая успешная операция по пересадке сердца была сделана 3 декабря 1967 года в Южноафриканской республике Кристианом Барнардом. Операция была проведена в госпитале Кейптауна.

У нас – в СССР - первая успешная операция по пересадке сердца была сделана через 20 лет, в 1987 году. Хотя, надо сказать, К.Барнард перед своей операцией приезжал в СССР, встречался с нашим известным учёным-экспериментатором Владимиром Демиховым, консультировался с ним, что-то перенял из его опыта. Но дело даже не в этих 20 годах. За последующие 30 лет у нас было сделано меньше 300 операций по пересадке сердца. К примеру, в США делается свыше двух с половиной тысяч таких операций ежегодно, а в мире – около пяти тысяч.

Нет смысла ворошить прошлое – понятно, что не сработали должным образом те, кто отвечал за это направление. И все это, естественно, отражается на детской трансплантологии. То есть, о какой детской трансплантологии может идти речь, если мы не можем сдвинуться с мертвой точки во взрослой. В прошлом году нашему центру дали шесть (!) донорских сердец. В России до сих пор нет системы мультиорганного донорства. Есть московский центр, но в масштабах страны это просто ноль. С этой проблемой начали хорошо работать в Краснодаре и в крае, есть подвижки в Уральском регионе. Но это все равно крайне мало.

Поэтому о детской трансплантологии, я имею в виду ключевые моменты – пересадка сердца, сердечно-легочного комплекса и пересадка легких, говорить практически не приходится.

Есть и чисто юридическая проблема. У нас законодательно не зафиксированы критерии смерти мозга у детей. Когда в 1992 году готовили соответствующий закон, то не поставили запятую и не написали: «В том числе у детей». С тех пор эта история и тянется. Этот вопрос целиком и полностью относится к компетенции государства, Государственной Думы. Кроме них никто его решить не может.

- Лео Антонович, сейчас много говорят о предупреждении тех или иных болезней. В чем заключается профилактика сердечно-сосудистых заболеваний?

- Если есть болезнь, ее надо лечить. Если болезнь содержит органический компонент, то есть, присутствует порок любого свойства, его надо, конечно, убирать. Вся сердечно-сосудистая хирургия – реконструктивна. В отличие от некоторых других разделов хирургии мы ничего, так сказать, не выбрасываем. Мы расширяем или наоборот закрываем дефекты, делаем обходное шунтирование и так далее.

Но, конечно, существует и профилактика. Профилактика ревмокардита, который вызывает поражение клапанов сердца, ишемической болезни сердца, гипертонии, атеросклероза, ревматизма, которым у нас страдает еще довольно большое число людей. Надо вести активный образ жизни, не переедать, не перепивать, соблюдать режим, не курить.

Кстати, о курении. Хочу привести такой факт относительно пассивного курения – об активных курильщиках и говорить нечего. Англичане провели исследование и выяснили, что у них 600 тысяч человек в результате пассивного курения страдают гипертонической и ишемической болезнью сердца.

- Центры, подобные Вашему, расположены в крупных городах страны. А как быть больным в глубинке России?

- А зачем там, в глубинке делать операции на сердце? Например, мы консультировали всю Якутию дистанционно. Такие консультации начались уже лет 20 назад. Сейчас в Якутии появился свой центр. Сегодня везде, в любой клинике, больнице, не говоря уже о центрах, есть рентген, электрокардиограф и эхокардиограф. Эти три метода позволяют поставить достаточно точный диагноз заболевания сердца. И вот врач вместе с пациентом приходит на консультацию – мы здесь в Москве, они в Якутии. Мы разговариваем и решаем, что делать с больным. Если надо оперироваться, определяем, где это делать. Если, скажем, у больного простой порок сердца, мы предлагаем ему сделать операцию у себя дома.

Причем, эти местные центры подчас не уступают нашему, столичному. Вот года два назад я был на открытии телемедицинского центра в Уфе. Так он по своему оборудованию едва ли не превосходит бакулевский. И таких центров теперь немало по всей России.

- То есть, нет никакой разницы, где живет больной: в крупном городе или в маленьком поселке?

- Фактически никакой. Правда, тут очень многое зависит от губернаторов, от местной власти. Общероссийская общественная организация «Лига здоровья нации», которую я возглавляю, уже несколько лет выпускает Атлас здоровья России (вышло 8 выпусков). В нем 286-ти признакам здоровья соответствует определенный цвет, и по цветовой гамме можно понять, какие проблемы со здоровьем населения испытывает тот или иной регион. И очень многие руководители субъектов федерации понимают, что сердечно-сосудистые заболевания – это основная угроза здоровью населения, нации и активно добиваются строительства у себя центра или развивают тот, который уже есть.

Так что сегодня совершенно не имеет никакого значения, где ты живешь. Дело в другом. Почему мы так активно добиваемся развития нормального гражданского общества? Чтобы каждый человек понимал, что он имеет право на любую медицинскую помощь, включая высокотехнологичную. И обращался за ней, этой помощью, своевременно.

- Лео Антонович, у Вас в Центре делаются операции мирового уровня. Я не говорю о Вас (Вы кроме того, что являетесь хирургом мирового уровня, еще и родоначальник целого направления в кардиохирургии – лечение аритмии) и врачах центра. А как обстоит дело с подготовкой кардиохирургов высокого класса в масштабах страны?

- Наш центр, не здание, а сама организация, существует с 1956 года. И начинали мы с лечения блокад сердца. В 1979 году я искал себе тему и нашел – тахикардия, частый сердечный ритм. Эта проблема тогда была совершенно не исследована и не решена. А мы ее решили и в 1986 году получили за это Государственную премию. То есть, я занимаюсь этой темой вот уже 32 года. За это время наработан колоссальный, совершенно неимоверный опыт. Например, для лечения аритмий мы успешно применяем методы малоинвазивной хирургии, то есть малотравматические вмешательства.

И говоря о наших кадрах, я должен сказать, что все они воспитанники этого центра. Они наши кровь и плоть.

- А как они к вам попадают?

- Выпускники, которые заканчивают Первый московский медицинский институт или Третий и хотят работать в нашем центре, приходят к нам по распределению. Мы с ними знакомимся, тщательно отбираем по успеваемости, знанию языка, человеческим качествам. Потом, когда они обучаются в ординатуре, у нас есть возможность понаблюдать за ними более пристально. Дальше, если нам кто-то подходит, мы оставляем его в аспирантуре, и он защищает кандидатскую диссертацию. Затем включаем его в штат.

Вообще, нехватка высокопрофессиональных кардиохирургов – это не только российская, а глобальная проблема. С моей точки зрения, наиболее успешно она решается в США. Как учат американского кардиохирурга? Он становиться специалистом ровно в 37 лет – ни днем раньше. Сначала он изучает общую хирургию, затем торакальную и сердечную. После этого он обязан два года отслужить в армии. Причем эта служба считается почетной обязанностью. И в 37 лет он получает право заниматься самостоятельной практикой. При этом он рассылает по всей стране свой curriculum vitae (резюме). Работодатели изучают потенциального сотрудника – у кого он учился, настолько успешно, каковы его характеристики и так далее. И вот эти ребята, «хаус гайс» (домашние парни), как их называют в период обучения в резидентуре, потому что они днюют и ночуют в госпитале, из кожи лезут, чтобы хорошо устроиться. Когда его принимают на работу, первое, что он делает – берет в кредит машину «Порше». Потом может на ней не ездить – в гараже держать, но положение обязывает.

- Лео Антонович, я знаю и увидел сам, попав в Ваш центр, что здесь работают врачи и специалисты самых разных национальностей, народов. Так сказать, даже не Россия, а СССР в миниатюре. Как Вы сами относитесь к проблеме взаимоотношений представителей разных наций?

- Я крайне негативно отношусь к разговорам о межнациональных проблемах. В Российской Федерации сегодня подавляющее большинство людей родилось при советской власти. Россия – это моя страна, несмотря на то, что я приезжий – приехал сюда в 1959 году. Это – моя страна. Вот когда мое поколение и то, которое помладше (мои дети родились тоже в советское время), уйдут, вот тогда, наверное, можно будет о чем-то говорить. Но сегодня разговоры о национальностях для меня звучат просто кощунственно. Один из лучших наших хирургов Алексей Иванович Ким - кореец. Он родился и вырос в Средней Азии, а потом приехал сюда и с тех пор живет и работает в Москве.

Мне часто говорят: «У тебя много грузин работает». Я сам грузин, и когда они видят в центре смуглого брюнета, сразу причисляют его к грузинам. Но это неправда. В действительно, грузин в Институте работает очень мало.

Вообще-то, это крупнейшие специалисты, которых, так же как и меня, пригласил на работу Владимир Иванович Бураковский, знаменитый советский и российский кардиохирург, бывший до 1994 года директором Бакулевского института.

То есть мы все здесь из Советского Союза. Для больного не имеет никакого значения, кто его оперирует – пусть хоть орангутанг, лишь бы свое дело знал. Главное, чтобы хорошо прооперировал, выходил и в дальнейшем наблюдал.

Беседовал Виталий Лобанов