Наверх

Руслан Гринберг: Время собирать камни

Что происходит с мировой экономикой, как выходить из кризиса, какую роль в мире могут играть страны бывшего СССР, каковы перспективы объединения этих государств? На эти вопросы отвечает выдающийся российский ученый, основоположник теории экономической социодинамики, директор Института экономики РАН, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг.

Что происходит с мировой экономикой, каким путем выходить из кризиса миру, и какую роль в мире могут играть государства бывшего СССР, каковы перспективы объединения этих государств? На эти и другие волнующие читателей вопросы отвечает выдающийся российский ученый, основоположник теории экономической социодинамики, ведущий специалист в вопросах интеграции на постсоветском пространстве, директор Института экономики РАН, член-корреспондент РАН Руслан Гринберг.

- Руслан Семенович, что происходит с мировой экономикой?

- Она в депрессии, но такой, которая чревата осложнениями на фоне многочисленных рисков.

- Если можно, подробнее.

- Сейчас действует закон циклического развития, это неизбежно. Вообще-то я оптимистически смотрю на тенденцию смены тощих и тучных годов. До кризиса 2008 года мир переживал довольно длительный период экономической активности. Конечно, в значительной степени та базировалась на искусственном фундаменте, в частности, на кредитовании. Потому что идея дерегулирования, которая реализовывалась последние тридцать лет, как раз сводилась к тому, что государство холит бизнес, раз, и что бизнес это все, два. Были выпячены роль и влияние транснациональных корпораций. И главное, был взят курс на поддержку богатых. Хотя по определению в помощи нуждаются только бедные. Но в моде была сказка, что лелеять надо именно богатых – от них де богатство переходит к другим Они – хранители и драйверы хозяйственной активности, и, что еще важнее, они дают рабочие места. В действительности это далеко не всегда так. Тем более, что информационно-технологическая революция привела к тому, что финансовый сектор из слуги экономики превратился в ее господина. То есть стал зарабатывать деньги, минуя товарную стадию, делать деньги из денег, а не из произведенных товаров. Такое вот глобальное казино, прибыль без производства, без наращивания товарной стоимости. Недаром с меньшими потерями из кризиса выходят страны, где работал реальный сектор: Германия с производством инвестиционных товаров и потребительских - Китай.

- А можно традиционной, вечный вопрос: что делать?

- Вопрос логичный, хотя ответа на него я пока не нахожу. Дальнейшее будущее неопределенно, потому что парадокс ситуации в том, что к кризису привело безудержное потребление, тем более основанное на искусственном росте. А сегодня оно резко снижается – жадность вытесняется страхом перед завтрашним днем: люди меньше покупают, падает спрос. Деньги работают неактивно, а идут на спекулятивный капитал, в недвижимость, золото, нефть. Нет необходимого автоматического механизма перехода денег через динамические каналы в реальное производство. И в этой ситуации общей неопределенности, обесценения прежних представлений, непонятен и мейнстрим экономической теории. Льщу себя надеждой, что наша теория экономической социодинамики наиболее адекватно отражает текущий период в мировой экономике.

- Так, стало быть, ответ знаете?

- Вернее сказать: ответ можно найти, изменив направление основного русла экономической теории, удалив из ее основания постулат индивидуализма. По крайней мере, в той его редакции, что не допускает самого наличия интересов общества и не рассматривает государство как самостоятельного рыночного игрока, стремящегося эти интересы реализовать.

Праволиберальная идея свободного от государства рынка исчерпала себя. Именно длительное главенство принципов рыночного фундаментализма в общественной мысли и государственной практике Запада привело к нынешнему кризису. И человечество вновь перед развилкой. Либо общество «всеобщего благосостояния» (социальный капитализм), либо дальнейшее углубление пропасти между кучкой богатых и массой обездоленных и оскорбленных с гарантией социальных взрывов. Однако я оптимист: если кризис – процесс выздоровления через перестройку экономики, то человечество вернется на правильный путь.

- Россия по Конституции является социальным государством…

- Наша Конституция – ода, а наша проза жизни – социальное расслоение, набирающее критическую массу. Причина та же, что на Западе: в правящем классе преобладают адепты праволиберального мировоззрения, сторонники минимального государства, дерегулирования и плутократического порядка.

- Социальные приоритеты, которые декларирует наше государство, не обеспечены адекватной налоговой политикой. С другой стороны, существующая налоговая нагрузка и так треножит бизнес?

- Бизнес, да. Но речь о личных доходах. Нужно вернуться к прогрессивной шкале налогообложения.

- И получим облом с собираемостью?

- Вернуть прогрессивную шкалу налогообложения… Это в 1990-х государство было неспособно обеспечить собираемость. Сейчас налоговое администрирование на порядок выше и государство в силах заставить каждого заплатить положенное. Как в Германии или в Америке.

- Интеграционные процессы на постсоветском пространстве ускорились с началом мирового кризиса. Это случайное совпадение или некий ответ на внешний вызов?

- Конечно, ситуация указывает на необходимость сплочения. Есть такой императив регионализации или олигополизации мирового хозяйства. Находясь в каком-то блоке или союзе, вам проще преодолевать трудности. И в этом смысле и Союзное государство, и Таможенный союз и ЕврАзЭс – шаги в правильном направлении. Проблема лишь в том, кому быть главным. То есть мы все за интеграцию, но «у нас главный, кто главный», как говорил Черномырдин. И это просматривается везде в наших отношениях. Дружить и сотрудничать мы все хотим. Но каждый хочет оставить себе свободу рук. И в этом плане Лукашенко ничем не отличается от Путина или Назарбаева. Хотя, безусловно, есть общая заинтересованность в определенных проектах. Ведь за двадцать последних лет экономика во всех наших трех странах стала примитивней. Когда четверть века назад начиналась трансформация экономической и политической системы ради прорыва вперед, мы и в страшном сне не могли представить, что утратим в результате во многом наш промышленный потенциал и его ядро – машиностроение. Сегодня мы на грани утраты вообще технологического суверенитета. Поэтому стоит вопрос объединения усилий с целью блокировать тенденции примитивизации. Белоруссия, кстати, играет здесь исключительно важную роль, поскольку в большей степени сохраняет производство готовых изделий. Как, впрочем, и Казахстан. Правда, у них разная ситуация с сырьем и топливом. Но это, кстати, и одно из объяснений большей диверсификации белорусской экономики.

- Союзное государство отвечает своему названию?

- Нет, конечно, но движение правильное. Приятно, когда наши граждане пересекают общую границу, не замечая ее. А вообще-то российско-белорусское сотрудничество - разветвленное и достаточно глубокое, и его надо приветствовать. Но надо отдавать себе отчет в том, что сама конструкция этого сотрудничества противоречива.

- Однако вырулили, с Казахстаном, уже и на Таможенный союз…

- Да, это, безусловно, прорыв в интеграционном направлении. Хотя подводных камней и рисков здесь очень много. Нужна, например, единая промышленная политика, торговая, но нет единого органа, который бы этим системно занимался. Вообще Таможенный союз требует большей наднациональности, причем существенно большей.

- Европейский проект и реализовался благодаря тому, что через наднациональные институты большие страны поступились большим суверенитетом перед «малышами»?

- Конечно. Это очень тонкий вопрос: как проводить совместную политику, не теряя суверенитета. Тем же Германии с Францией решение давалось нелегко. Тем не менее, что-то у них все же получилось. Но Евросоюзу было проще соблюсти баланс: в него вошли как крупные относительно равновеликие страны – Англия, Франция, Германия, Италия, так и малые – Голландия, Бельгия, Ирландия и др.

У нас другой «барьер размерности». Россия нависает и над Белоруссией, и над Казахстаном, на нее приходится две трети экономического потенциала всего СНГ. И в этом главная проблема. России в принципе трудно координировать свои шаги с «малыми» государствами, а те, как правило, не желают подчиняться ее нормам, действуют по принципу максимум экономических выгод и минимум политических обязательств. Россия слишком велика, чтобы быть равноправным партнером, и это объективно затрудняет любую интеграцию с ее участием (поэтому, например, я вижу важным присоединение Украины к Таможенному союзу). Но если Россия действительно хочет консолидировать постсоветское пространство, у нее нет другого выбора, кроме как платить за интеграцию. Щедро. И политически, и экономически. России просто невыгодно быть скрягой: экономические и политические дивиденды от интеграции с лихвой перекроют вложения в нее.

- Со вступлением России в ВТО на рынке Таможенного союза станет больше внешних конкурентов. Белорусы, например, говорят, это может убить их легкую промышленность. Это так?

- Так уж и убьет! Пусть стараются. У нас тоже много что убьешь, если не стараться. Всем надо стараться быть конкурентоспособными - тогда будет перспектива.

- Сейчас политики и эксперты по-разному говорят о возможности введения единой валюты Таможенного Союза. Это вообще-то предмет для разговора сегодня?

- Да нет, конечно, это чудачество, химера. Мы не готовы сливаться, пока только что разойдясь. Понимаете, своя валюта, собственная экономическая и денежная политика – большое достижение правящих домов. Кто же поступится этим? Дело ведь не только и не просто в признании-непризнании, а в том, что никто не хочет поступиться суверенитетом. Так что пока это туманная перспектива.

- Кто больше готов к объединению – народы или элиты наших стран?

- Элиты в наших странах преимущественно смотрят на Запад. У них нет внутренней установки на то, что интеграция, прежде всего, с бывшими советскими республиками наиболее отвечает национальным интересам России. Мы ведь и были реальной силой, когда были вместе в СССР, и не будь путча, тот бы выстоял. У интеграционного проекта на самом деле отличные перспективы – и экономия на масштабах возникает, и выпускников вузов не тянуло бы на Запад…

- Геополитические конкуренты боятся нашей интеграции?

- Там большой разброс мнений – от полного неверия в успех нашего проекта до откровенных фобий. Но объективно тот же Евразийский союз - хороший шанс усилить наше влияние на мировые процессы. Чтобы стать страной-лидером, нужно иметь минимум 200 миллионов народонаселения. Мы недотягиваем. Поэтому нам жизненно необходимо объединение с соседями.

- Что должно стать императивом будущего Евразийского союза?

- Координация национальных промышленных политик. Участникам Союза необходимо инициировать совместную программу реструктуризации и диверсификации собственных экономик, используя оставшиеся заделы советского научно-технического потенциала. Если же отказаться от попытки реанимации оставшейся, еще весьма приличной по международным меркам, части советского научно-технического потенциала, то все страны постсоветского мира неизбежно скатятся в зону «технологического захолустья». В конце советской эпохи была подготовлена очень перспективная комплексная программа научно-технического прогресса, охватывающая не только СССР, но и все страны СЭВ. Сегодня можно сделать что-то подобное, используя индикативное планирование, когда план - не приказ, а ориентир и стимул. Бюджеты наших стран надо объединить. Совместно создавать готовую продукцию, которая находила бы сбыт, как внутри, так и за пределами Союза.

- Как вы считаете, идея Солженицына о едином государстве из трех славянских республик и Казахстана может быть реализована?

- Сегодня уже нет. Поезд слишком далеко ушел по пути национальной самобытности.

- Последний вопрос: Вы верите в успех постсоветского интеграционного проекта?

- Я – верю. Единственное боюсь, что как только кризис начнет заканчиваться, опять будет возрастать сепаратизм.

Беседовал Владимир Зарецкий